از هشت سالگی به اسرائیل آمدهام ولی بیشتر خودم را ایرانی میدانم
گفتگوی علیرضا کیانی با پروفسور سلی شاهور
فریدون: «سُلی شاهوَر»، استاد دانشگاه حیفا پژوهشگر ایرانیتبار اسرائیلی، در ایران متولد شده است. در هشت سالگی همراه با خانواده به اسرائیل مهاجرت کرد اما ریشههای خویش را در ایران میجوید و به صراحت میگوید خود را در درجه نخست یک ایرانی میداند. علاقمندی او به سرزمین مادریاش در پژوهشها و جایگاههای دانشگاهیاش نیز تجلی داشته است تا جایی که اکنون مدیر بخش پژوهشهای ایران و خلیج فارس در دانشگاه حیفا در اسرائیل است.
سلی شاهور که دوره کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در اسرائیل گذراند، دکترای خود در زمینهی مطالعات ایران را از «مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی» در دانشگاه لندن کسب کرد. این گفتگو از سوی علیرضا کیانی انجام گرفت.
تابستان ۲۵۸۴ (۱۴۰۴)
علیرضا کیانی: با درود و ادب خدمت جناب پروفسور سلی (سلیمان) شاهور عزیز، از محققان و پژوهشگران برجسته ایرانیتبار مقیم اسرائیل. شما از خانوادهای ایرانی و یهودی برخاستهاید و سالهاست که دغدغه مسائل ایران را داشتهاید. شهروند اسرائیل هستید واز آنجا که با هر دو فرهنگ، زبان و تاریخ ایران و اسرائیل آشنایی عمیق دارید – هم به زبان فارسی و هم عبری – شما را محققی ممتاز و شایسته برای طرح گفتوگویی درخور درباره موضوع مهم رابطه جمهوری اسلامی با اسرائیل میدانیم.
پرسش محوری ما این است که آیا ستیز جمهوری اسلامی با اسرائیل، ماهیتی ژئوپلیتیک دارد یا ایدئولوژیک؟
چرا چنین پرسشی را مطرح میکنم؟ چون در سالهای اخیر، جمهوری اسلامی تلاش کرده است از طریق برخی ایدئولوگهای خود، و به ویژه با توجه به شکست ایدئولوژی اسلامگراییاش، به این ستیز رنگ و بوی ناسیونالیستی و ژئوپلیتیک بدهد. میخواهد بگوید که آغازگر این ستیز اسرائیل بوده، چون مسئلهای ژئوپلیتیک میان ما وجود داشته است. حتی مدعی است که این ستیزه منحصر به جمهوری اسلامی نیست، بلکه پیش از آن، در دوره پادشاهی پهلوی هم وجود داشته است.
این در حالیست که اگر کسی آشنایی حداقلی با تاریخ ایران و روابط ایران و اسرائیل در زمان پادشاه فقید داشته باشد، میداند این ادعا نادرست است. جمهوری اسلامی چون میداند که بسیاری از مردم حوصله رجوع به اسناد تاریخی را ندارند، لذا تلاش میکند روایت خود را بهعنوان حقیقت جا بزند.
مثلا به برخی مواضع محمدرضاشاه اشاره میکنند که پادشاه ایران، بهعنوان یک قدرت منطقهای، از لزوم پاسداشت حقوق شهروندان فلسطینی و آن را بهعنوان «ستیز با اسرائیل» معرفی میکنند، در حالی که حتی در خود اسرائیل هم احزابی هستند که بهطور قانونی برای حقوق شهروندان فلسطینی فعالیت میکنند. با توجه به شناختی که از هر دو طرف ماجرا دارید، تحلیلی دقیق درباره این موضوع ارائه فرمایید.
سلی شاهور: بسیار سپاسگزارم از شما. ببینید، این ستیزی که شما شرح دادید، سابقهای بسیار دور دارد. اگر بخواهیم از آغاز نگاه کنیم، باید به صدر اسلام بازگردیم. نخستین مواجهههای خصمانه با یهودیان در همان زمان اتفاق افتاد؛ مثلا طوایفی از یهودیان در شبهجزیره عربستان، نخستین دشمنان نبی اسلام تلقی میشدند.
همانطور که در مسیحیت هم برخی گروهها نسبت به یهودیان خصومت دارند، به علت مسئله مصلوب شدن مسیح ونقش برخی یهودیان در همکاری با رومیان، در اسلام نیز نوعی خصومت تاریخی علیه یهودیان شکل گرفت.
پس این خصومت نه میان دو ملت، بلکه میان گروههایی از دو دین شکل گرفت. از همان دوران، نگاه ایدئولوژیک اسلام به یهودیان شکل گرفت.
وقتی اسلام ایران را فتح کرد، یهودیان، زرتشتیان و دیگر پیروان ادیان غیراسلامی به عنوان شهروندان درجه دو، تلقی شدند. این وضعیت هم بُعد مذهبی داشت و هم بُعد حقوقی و اقتصادی، زیرا اسلام تنها یک دین نیست، بلکه یک ایدئولوژی وسیع است که تمام حوزههای زندگی را در برمیگیرد.
این روند تا دوران صفویه ادامه داشت. زمانی که حدود یک هزار سال از حکمرانی حکومتهای غریبه و غیر ایرانی، که اکثرا سنی بودند، در ایران میگذشت. در دوره صفویه، و با تعیین اسلام شیعه به عنوان مذهب رسمی ایران، مقرراتی بسیار سختگیرانه و ضد یهودی وضع شد. مثلا یهودیان در روزهای بارانی اجازه نداشتند از خانه خارج شوند، چون گفته میشد نجاست آنها به مسلمانان سرایت میکند. یا مثلا اجازه نداشتند ساختمانشان از ساختمان مسلمانان بلندتر باشد. حتی حق سوار شدن بر اسب را نداشتند و باید با الاغ یا چهارپایان پایینمرتبهتر و به صورتی که هر دو پایشان در یک سمت قرار گرفته باشد رفتوآمد میکردند. این مقررات، سلسلهای بود از تبعیضها که تا اواخر دوره قاجار هم ادامه داشت.
از اوایل قرن بیستم هم شاهد مواضع منفی علما و روحانیت شیعه ایران نسبت به یهودیان و به خصوص مسئله فلسطین هستیم. اسنادی وجود دارد که نشان میدهد حتی پیش از تشکیل دولت اسرائیل، برخی از علمای شیعه به شدت مخالف مهاجرت یهودیان به فلسطین بودند. جمهوری اسلامی نیز این اسناد را منتشر کرده است، از جمله کتابهایی با عنوانهایی نظیر «اسناد مهاجرت یهودیان به فلسطین»، یا کتابی از «علیاکبر ولایتی» (وزیر خارجه جمهوری اسلامی و مشاور خامنهای) که در آن مواضع شدیدا ضد یهودی روحانیون در دهههای ۱۹۲۰، ۳۰ و ۴۰ میلادی ذکر شده است. یعنی این مواضع مربوط به پیش از تشکیل دولت اسرائیل است. پس این دشمنی، ریشهای مذهبی داشته است.
پس از تشکیل دولت اسرائیل در سال ۱۹۴۸ میلادی این خصومت رنگ و بوی سیاسی هم به خود گرفت. البته هنوز نمیتوان آن را بهطور کامل ژئوپلیتیکی نامید، اما از همان زمان به بعد، وارد فاز سیاسی شد.
در زمان محمدرضا شاه فقید، که از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۵۷ میلادی حکومت میکرد، ایران یکی از کشورهایی بود که دارای حکومت نسبتا لائیک و مدرن بود و در مسیر توسعه و مدرنیزاسیون گام برمیداشت. رویکرد او نه ضد اسلام، بلکه به عقیده من ضد روحانیت شیعه بود. روحانیت شیعه عامل اصلی عقبماندگی ایران در طول قرنها بوده است.
از نظر استراتژیک نیز، نزدیکی ایران به اسرائیل دلایلی داشت. زیر پرچم پان عربیسم در همسایگی با کشورهای عربی، به رهبری مصرِ جمال عبدالناصر، ایران و اسرائیل هر دو با دشمنی اعراب مواجه شدند. این موجب شد ایران و اسرائیل از دهه ۱۹۵۰ میلادی به بعد به یکدیگر نزدیک شوند و در نهایت به «پیمان پریفری» رسیدند؛ پیمانی که در سال ۱۹۵۸ میلادی توسط «داوید بنگوریون» Ben-Gurion مطرح شد و محمدرضا شاه نیز آن را پذیرفت. توسعه همکاری دو کشور و دو ملت در زمینه های مختلف رو به صعود بود. پیمان پریفری بر همکاری کشورهای غیر عرب در منطقه استوار بود: ایران، ترکیه، اسرائیل، اتیوپی.
رسما، همکاریها بین ایران و اسرائیل از سال ۱۹۵۰ میلادی با شناخت دوفاکتوی ایران از اسرائیل آغاز شد و تا انقلاب ۱۳۵۷ ادامه داشت، با اینکه روابط غیر رسمی بین دولتهای ایران، در زمان پهلوی اول و دوم قبل از تاسیس کشور اسرائیل، با رهبران نهضت صهیونیزم و مهاجرین یهودی از اوایل سالهای ۱۹۲۰ تا اواخر سالهای ۱۹۴۰ میلادی شروع شده بود، مخصوصا در ارتباط با نجات یهودیان عراق و اروپا از راه ایران. این همکاری نه فقط در زمینه دفاعی و اطلاعاتی بلکه در حوزههای کشاورزی، صنعت، ارتباطات، بهداشت، توریسم، ورزش و دیگر زمینهها نیز برقرار بود و منافع زیادی برای هر دو ملت داشت.
یعنی نکاتی وجود دارد که اگر کسی بخواهد سخنان من را نپذیرد هم، میتواند به کتابهایی مراجعه کند که برخی از آنها حتی در دوران جمهوری اسلامی نیز منتشر شدهاند؛ مانند کتاب آقای «محمد تقی تقیپور»، یعنی «ایران و اسرائیل در دوران سلطنت پهلوی»، یا کتابی با عنوان «دیپلماسی پنهان: جستاری در روابط ایران و اسرائیل در عصر پهلوی» از قلم «آقای مرتضی قانون»، و همچنین آثار آقای فلاحنژاد که در زمینهی مناسبات ایران و اسرائیل در دوره پهلوی دوم تالیف شدهاند.
کیانی: شما به پیمان پریفری اشاره کردید. به نظر میرسد آنچه شما مدنظر دارید، همان چیزی است که در زبان فارسی به آن «دکترین محیط پیرامونی اسرائیل» گفته میشود. یک ابتکار امنیتی که اسرائیل اتخاذ کرد تا بتواند تهدید ناسیونالیسم عربی را خنثی کند. در این چارچوب، اسرائیل با کشورهایی چون ترکیه، ایران، اتیوپی و برخی اقلیتهای قومی که کشور مستقلی نداشتند (مانند کردها) وارد همکاری شد. این پیمان، همانگونه که فرمودید، به دلیل وقوع انقلاب ۱۹۷۹ در ایران و همچنین سقوط سلطنت در اتیوپی (در ۱۹۷۴ میلادی) عملا ناکارآمد شد.
در تایید صحبت شما باید بگویم کتابی وجود دارد با عنوان «داوری». این کتاب توسط رئیس اداره ضد جاسوسی ساواک (ادارهی هشتم ساواک) نوشته شده است. متأسفانه نام ایشان را در این لحظه فراموش کردهام…
شاهور: فکر میکنم منظور شما آقای «منوچهر هاشمی» است؛ کسی که همانطور که دقیقا فرمودید ریاست اداره هشتم ساواک را داشت وقبل از آن هم مسئولیت ساواک را در کردستان، یعنی غرب ایران داشت .
کیانی: بله، ایشان فرزند غرب ایران بودند. اهل آذربایجان غربی و از منطقه «خوی» بودند. ایشان اتفاقا در کتاب خودشان نیز آوردهاند – و من در یکی از مقالاتم هم به این نقل قول اشاره کردهام – که سالها موساد اسرائیل، ساواک ایران و میت ترکیه جلسات امنیتی سالانه برگزار میکردند. در این میان، ساواک و موساد روابط بسیار نزدیکتری داشتند. چون دشمنان مشترکی داشتند: ناسیونالیسم عربی و جریانهای اسلامگرا. تمرکز سازمان اطلاعاتی ترکیه بیشتر روی کردها بود، اما کردها دغدغه ایران و اسرائیل نبودند.
دقیقا همانطور که فرمودید، این روابط و نشستها ریشه در ایدهای داشت که بنگوریون و مشاورانش – که اگر اشتباه نکنم، الیاهو ساسون (Eliyahu Sasson) یکی از آنها بود – پایهگذاری کردند. این اسناد نشان میدهد که همکاریها کاملا جدی و هدفمند بوده.
خب از دوره معاصر یک بازگشت به عقب به دوره باستان داشته باشیم. وضعیت یهودیان در دوره پیش از ورود اسلام به ایران چگونه بود؟
شاهور: در دوران هخامنشیان و در دوران کوروش بزرگ، بنیانگذار سلسلهی هخامنشی، یهودیان جایگاه ویژهای در ایران یافتند. حدود دههزار نفر از یهودیانی که در اسارت آشور و بعدا بابِل بودند، پس از فتح بابل توسط کوروش در سال ۵۳۹ قبل از میلاد، تصمیم گرفتند که در ایران ماندگار شوند. از همان زمان میتوان آغاز سکونت یهودیان در ایران را به صورت مستند پیگیری کرد.
البته شواهدی نیز از حضور پراکندهی یهودیان در ایران، حتی در دوران آشوریان، در حدود سال ۷۳۳ پیش از میلاد وجود دارد، اما اجتماع و ساختار منسجم یهودیان ایرانی به طور خاص پس از ۵۳۹ پیش از میلاد و در شهرهایی چون «اصفهان» شکل گرفت.
کیانی: اگر اشتباه نکنم در نزدیکی اصفهان، شهری به نام «جی» وجود داشته که یکی از مناطق یهودینشین مهم بوده است. به همین دلیل، میتوان گفت که اصفهان یکی از شهرهای نوستالژیک برای یهودیان محسوب میشود، درست است؟
شاهور: بله، بله. «جی» (یا «گی») یکی از قدیمیترین مناطق شهر اصفهان است و با منطقه «یهودیه» اصفهان را تشکیل میدادند و یهودیان تا به امروز در آن زندگی کردهاند و میکنند.
کیانی: یهودیان ایرانی، یعنی آنهایی که از دوران هخامنشی در ایران زندگی میکردند، از قدیمیترین اقوام ایرانی محسوب میشوند. از سوی دیگر، یهودیانی که در اروپا زندگی میکردند، اگر میخواستند از یهودیستیزی سیستماتیک اروپاییها فرار کنند، ایران را انتخاب میکردند. دلیل آن هم وجود همکیشانشان در اینجا و همچنین فقدان یهودیستیزی سیستماتیک در ایران بود.
شاهور: البته در آن زمان مهاجرت چندان ساده نبود. مشکلات زیادی در مسیر مهاجرت وجود داشت: باید توان مالی میداشتند، باید از طریق کشتی سفر میکردند، سفری که ممکن بود ماهها به طول بینجامد و همچنین خطراتی زیاد در پیش داشته باشد. بنابراین، مهاجرت گسترده عملا از اوایل قرن بیستم شروع شد، زمانی که ارتباطات جغرافیایی، زیرساختها و مسیرهای سریعتری بوجود آمدند واز این رو مهاجرت توسعه یافت. به همین دلیل است که مهاجرت گسترده یهودیان – چه ایرانی و چه اروپایی – به سرزمین اسرائیل از حوالی سال ۱۹۱۷ با اعلامیه بالفور شروع شد واز اوایل سالهای ۱۹۲۰ توسعه گرفت و در سالهای جنگ جهانی دوم و در دوران کشتار جمعی یهودیان اروپا و حتی شمال آفریقا و عراق شدت گرفت.
یعنی وقتی که امپراتوری عثمانی در جنگ جهانی اول شکست خورد و جنگ جهانی اول به پایان رسید، حکومت بریتانیا در این منطقه شروع میشود. نه فقط در سرزمینی که امروز اسرائیل شده، بلکه در کرانه اردن، یا همان کشوری که به آن «آنسوی اردن» میگفتند، که نهایتا «کشور اردن» نامیده شد. در این منطقه، تحت فرمانروایی بریتانیا، موج به موج مهاجرت یهودیان از اروپا آغاز میشود، چون به باور خودشان به سرزمینهای تاریخی و باستانی خود بازمیگردند.
یهودیها این سرزمین را ملک خود میدانستند، اگرچه فلسطینیهای ساکن اینجا نیز آن را سرزمین خود تلقی میکردند. با آغاز این موج مهاجرت از دهه ۱۹۲۰ به بعد، ما شاهد تشدید تظاهرات و اعتراضات علمای شیعه در ایران و همچنین سایر علمای دنیای اسلام علیه مهاجرت یهودیان به این منطقه هستیم. این روند ادامه دارد تا زمانی که جنگ استقلال اسرائیل در سالهای ۱۹۴۸ تا ۱۹۴۹ آغاز میشود.
در این دوره، «آیتالله ابوالقاسم کاشانی» را میبینیم که به صراحت شروع به جمعآوری داوطلبان ایرانی برای اعزام به کمک فلسطینیها میکند. کشورهایی مانند اردن، مصر، سوریه و برخی دیگر ـ حتی آنهایی که هممرز اسرائیل نیستند ـ نیز نیروهای نظامی خود را به این جنگ اعزام میکنند. این دیدگاه کاشانی تاثیر زیادی بر شخصیتهایی مانند خمینی داشت که میتوان گفت تحتتاثیر یا در سایه کاشانی رشد کردند.
در جریان جنگ استقلال اسرائیل، ما شاهد ورود جدیتر نگرش مذهبی به عرصه سیاست هستیم. اما از سوی دیگر، چون حکومت وقت ایران در آن زمان، حکومت پهلوی بود، این دیدگاه مجال تاثیرگذاری چندانی پیدا نکرد؛ چون محمدرضا شاه پهلوی دیدگاهی غربگرایانه داشت و میخواست ایران را به سوی توسعه و مدرنیزاسیون سوق دهد. بر این اساس بود که نخستین پایههای روابط رسمی میان ایران و اسرائیل در سال ۱۹۴۹ بنا نهاده شد.
در مارس ۱۹۵۰، ایران اسرائیل را به صورت دوفاکتو به رسمیت میشناسد؛ ایران پس از ترکیه، دومین کشور مسلمان بود که چنین اقدامی انجام داد. این روابط قدم به قدم توسعه پیدا کرد و به همکاریهای استراتژیک گستردهای میان دو کشور انجامید.
کیانی: پس آیا شما همکاری ایران و اسرائیل پیش از انقلاب ۱۹۷۹ را یک همکاری استراتژیک میدانید؟
شاهور: بله و نکتهای که میخواهم اضافه کنم این است که بسیاری از پژوهشهایی که درباره این روابط انجام شده، به جنبه دفاعی، نظامی یا اطلاعاتی این همکاریها پرداختهاند. اما اگر به کتاب خاطرات آقای «مئیر عزری» نگاهی بیندازید ـ که ترجمه فارسیاش نیز در دو جلد منتشر شده ـ وسعت این روابط را در زمینههای مختلفی همچون کشاورزی، پروژههای ساختمانی، فرهنگی، مسابقات ورزشی و ارتباطی نشان میدهد. یعنی این روابط فقط نظامی یا اطلاعاتی نبودهاند، بلکه بسیار گستردهتر از آن بودند.
از آن زمان، من شخصا عکسهایی در اختیار دارم (و شما هم میتوانید با یک جستوجوی ساده در اینترنت پیدا کنید) که دانشجویان ایرانی را در بخش تعلیمات کشاورزی در دانشگاه عبری اورشلیم نشان میدهد. اینها برای آموزش کشاورزی به اسرائیل آمده بودند. تصاویر راهنماهای اسرائیلی آنها موجود است. یعنی این موضوع فقط یک ادعا نیست، بلکه مستنداتی دارد که هر کسی میتواند ببیند.
بنابراین، برخلاف ادعای جمهوری اسلامی که میگوید اسرائیل دشمن ملت ایران است، چنین چیزی بیاساس و به صراحت «مزخرف» است. در آن زمان، ایرانیها به جای رفتن به آمریکا یا اروپا، برای درمان به بیمارستانهای اسرائیلی میرفتند. ارتباطات گستردهای وجود داشت. شمار اسرائیلیهایی که در ایران زندگی میکردند زیاد بود. اینها اکثرا خانواده های متخصصین اسرائیلی بودند که در زمینههای مختلف در ایران کار میکردند. مثلا، بعد از زلزله قزوین در سال ۱۹۶۲ میلادی که آن منطقه و شهر را کاملا ویران کرد، این کارشناسان اسرائیلی بودند که به ایران دعوت شدند و آن منطقه را با بهترین سیستم دوباره بازسازی کردند. این کارشناسان در زمینههای کشاورزی، آبیاری، ساختمان، و غیره کار کردند و با بهترین روند های آن روز و در مدتی نسبتا کوتاه آن پروژه را به اتمام رساندند. بعد از این پروژه بزرگ، کارشناسان اسرائیلی به فعالیت در پروژه های دیگری در ایران دعوت شدند که همگی برای بهبود شرایط مردم ایران و دوستی دو کشور و دو ملت انجام شدند.
کیانی: در تایید فرمایشات شما جا دارد اضافه کنم، ما مقالهای در «فریدون» منتشر کردهایم از دکتر «شیرین گلی» که متخصص حوزه آب هستند. در این مقاله نیز به بیاساس بودن گفتههای جمهوری اسلامی مبنی بر دشمنی اسرائیل و ایران در دوران پهلوی پرداخته میشود. همان طور که فرمودید، تصاویر متعددی از حضور کارشناسان اسرائیلی در زمینهی آب در ایران وجود دارد. خود شاه هم به صورت رسمی با این کارشناسان اسرائیلی دیدار کرده و از همکاریشان تشکر کرده است. اسرائیل در کنترل و مدیریت منابع آبی ـ چه آنکه خودش نیز کشوری خشک است ـ موفق بوده و محمدرضاشاه هوشمندانه از این دانش اسرائیلیها برای بهبود وضعیت ایران استفاده کرد.
به این واقعیت تلخ نیز اشاره کنم که اگر به سال ۱۹۷۹ نگاه کنیم، جمعیت ایران حدود ۳۵ میلیون نفر بوده است. در آن زمان، جمعیت یهودیان ایرانی حدود ۱۰۰ تا ۱۲۰ هزار نفر تخمین زده میشد. در حال حاضر ایران بیشتر از هشتاد میلیون جمعیت دارد اما طبق آمار خود جمهوری اسلامی تعداد یهودیان در ایران کمتر از ده هزار نفر است که این آمار و ارقام، بیانگر یک کوچ اجباریست. اگر انقلاب ۱۹۷۹ و در ادامه آن موج یهودی ستیزی در ایران رخ نمیداد، حالا جمعیت یهودیان در ایران شاید دو برابر میشد.
شاهور: من گفتههای شما را صد در صد تایید میکنم. در زمان حکومت پهلوی، به ویژه دوران محمدرضا شاه فقید، جمعیت ایرانیان یهودی، با وجود اقلیت بودن، در اقتصاد ایران نقش بسیار پررنگی ایفا میکردند؛ از فعالیتهای بازرگانی گرفته تا بانکداری و صنایع ساختمانی.
این مسئله نشاندهنده همان هویت ایرانی- یهودی است که بسیاری از یهودیان ایرانی همچنان آن را حفظ کردهاند. من که در ۸ و نیم سالگی از ایران خارج شدم، هنوز هم خودم را پیش از آنکه اسرائیلی یا یهودی بدانم، ایرانی میدانم. البته من شهروند اسرائیل هستم و به یهودیت هم باور دارم، اما هویت ایرانی با آن فرهنگ غنیاش، نقش عمیقی در شخصیت من دارد.
بسیاری از یهودیان ایرانی که با افراد غیرایرانی ازدواج کردهاند، فرهنگ ایرانی را به همسران خود هم منتقل کردهاند. زبان فارسی را یاد گرفتهاند و نوروز و دیگر اعیاد غیر مذهبی ایران را گرامی میدارند. اینها نشان میدهد که فرهنگ ایرانی هنوز در دلهای یهودیان ایرانی زنده است.
کیانی: پس از ورود اسلام به ایران، ما شاهد نوعی یهودیستیزی هستیم که از نگاه خصمانه خود اسلام به یهودیان نشات گرفته و در واقع، پدیدهای وارداتی است، نه ریشهدار در فرهنگ ایران. گفته میشود همدان، دومین شهر مقدس یهودیان پس از اورشلیم است. ضمن اینکه همانگونه که تلویحا در همین گفتگو اشاره شد، یهودیان همواره نسبت به شخصیت کوروش بزرگ نگاه مثبتی داشتهاند.
اما پس از ظهور اسلام، موجی از یهودیستیزی به راه افتاد که علما و روحانیون اسلامی آن را ترویج کردند. اما با این حال میبینیم که پس از تاسیس اسرائیل، روابط پادشاهی ایران و اسرائیل به صورت «دوفاکتو» شکل میگیرد؛ پرواز مستقیم از تلآویو به تهران برقرار میشود و اسرائیل در ایران دفتر نمایندگی رسمی تاسیس میکند؛ گرچه به دلیل حساسیتهای سیاسی کشورهای عربی در آن دوران، سفارت رسمی نداشت.
در این زمینه، اشاره دگرباره به خاطرات افسران برجسته ساواک مانند «منوچهر هاشمی» نیز قابل استناد است. او در خاطراتش مینویسد که ارتباط ما با ماموران موساد بسیار نزدیکتر از ماموران سیا بود. او معتقد است مأموران آمریکایی چندان دغدغههای مشترکی با ما نداشتند، اما موساد مانند ما فکر میکرد و دغدغههایش همسو با ما بود.
شاهور: جالبتر این که اگر به خاطرات دیگر افراد نیز نگاه کنید، حتی آنهایی که در زمینههایی مثل کشاورزی در ایران کار میکردند و کاری با ساواک و موساد نداشتند، میگویند تفاوت اسرائیلیها با آمریکاییها در آن بود که اسرائیلیها آستین بالا میزدند و با ما کار میکردند، در حالی که آمریکاییها فقط کتوشلوار میپوشیدند و از دور نظارهگر بودند. این روحیه مشارکتی، حتی در ارتش اسرائیل هم وجود دارد؛ فرمانده همیشه جلو است، نه عقب. به همین علت بیشتر کشتهشدگان در جنگها و درگیریها بیشتر از اقشار نظامی بالادست هستند.
کیانی: شما درباره هویت ایرانی خودتان صحبت کردید با این که فقط هشت سال نخست زندگی شما در ایران سپری شده بود. در مورد اسراییلیهای غیر ایرانیتبار چگونه است؟ جمهوری اسلامی این ادعا را دارد که نه تنها حکومت ایران با اسرائیل دشمنی دارد، بلکه در داخل خود اسرائیل نیز جریانهایی وجود دارد که ایرانستیز هستند، یعنی با اصل ایران مشکل دارند، نه فقط با جمهوری اسلامی. آیا این درست است؟
شاهور: نه، به هیچ وجه. این ادعا نه تنها صد در صد، بلکه هزار درصد بیاساس است. ما در اسرائیل فعالیتهای مختلف فرهنگی درباره ایران داریم. فیلمهای ایرانی در جشنوارههایی مانند جشنواره فیلم اورشلیم یا حیفا بسیار پربیننده هستند. خود من از سال ۲۰۱۲ با دو نفر دیگر پروژهای را آغاز کردیم برای ترجمه شاهکارهای ادبیات فارسی، به زبان عبری، شاهکارهایی از سعدی، حافظ، خیام تا نویسندگان و شاعران معاصر داخل و خارج ایران.
هدف این است که مردم اسرائیل بفهمند که رژیم امروز ایران نماینده مردم ایران یا فرهنگ ایران نیست. روحانیون فقط بخشی از جامعهاند، نه تمام آن. فرهنگ ایرانی بسیار غنیتر از فرهنگ اسرائیلی و بسیاری دیگر از فرهنگهای دنیا میباشد. ما حتی فیلمهایی درباره ایران در اسرائیل ساختهایم، مثل فیلمی با نام «لولیتاخوانی» از کتاب خانم «آذر نفیسی» که «گلشیفته فراهانی» هم در آن بازی میکند و بازیگران اسرائیلی هم حضور دارند. مردم اسرائیل علاقمند به فرهنگ ایران هستند و واقعا تشنه شناخت ایران واقعی میباشند. مطمئن باشید که در روزی که این رژیم سفاک بر افتد، توریست های اسرائیلی به ایران خواهند آمد تا زیبائیهای این سرزمین را با چشمان خودشان ببینند و پیمان دوستی را با مردم ایران تجدید کنند.
کیانی: پس این علاقمندی، تنها محدود به اسراییلیهای ایرانیتبار نیست؟
شاهور: خیر، به طور مثال اگر شما در اسراییل به رستورانهای ایرانی بروید میبینید که بیشتر افراد حاضر در آن رستورانها غیر ایرانی هستند.
این که جمهوری اسلامی هنوز خرافاتی مانند ایرانستیزی در اسرائیل را تکرار میکند، فقط برای فریب مخاطبانی است که هنوز درگیر تبلیغات و شستوشوی مغزیاند. ولی با رشد شبکههای اجتماعی و افزایش دسترسی به اطلاعات، امروز جوانان ایرانی بیشتر از هر زمان دیگری با واقعیتها آشنا میشوند.
در نهایت آنان به خوبی درمییابند که سالهای سال این حرفهای بیاساس به آنها فروخته شده و با خود میگویند که ما سالها فریب این فریبکاری های ضد اسرائیلی را خوردیم و برای این رژیم این همه فداکاری کردیم، و در نهایت برای چه؟ برای دشمنی با کشوری و مردمی که با ما روابط دوستی داشتند، و به ایران کمک کردند؟ البته این کمک محدود به سالهای قبل از انقلاب نبود ودر سالهای بعد از انقلاب هم ادامه داشت، مانند تامین اسلحه جات در طول جنگ ایران وعراق. در این زمینه باید به منهدم کردن پایگاه هستهای عراق در طول جنگ هم اشاره کرد. با اینکه اسرائیل این عملیات را در درجه نخست برای دفاع ازکشور و مردم خود انجام داد، آیا با شناختی که مردم و رژیم ایران از عراق صدام حسین دارند، آیا این عملیات آنها را نیز از نابود کردن نجات نداد؟
البته باید این را هم گفت که کمک یکطرفه نبود و مردم اسرائیل نیز هیچ وقت آزادیشان را از اسارت بابل توسط کوروش کبیر فراموش نکردهاند و همچنین کمکهایی را که ایران در سالهای قبل از انقلاب به اسراییل انجام داد، مخصوصا در زمینه فروش نفت، و دیگری همکاریهایی که بین این دو کشور انجام شد.
من میتوانم با اطمینان به شما و هر کسی که اینجا با ماست، بگویم: وقتی که جمهوری اسلامی از حکومت کنار برود و رژیم دیگری جایگزین شود، آن روابط دوستانه بین دو کشور ودو ملت که اکنون بسیار محدود است، بسیار گستردهتر خواهد شد و دوستی میان دو ملت مجددا پایهگذاری میشود.
کیانی: ما میدانیم که در اسرائیل گروههای مختلف راستگرا و چپگرا وجود دارند. حتی گروههای عربزبان نیز در اسرائیل فعال هستند. در اینجا لازم است بگویم که جمهوری اسلامی اسرائیل را یک رژیم نژادپرست مینامد، ولی من نمیدانم این چه نوع نژادپرستی است که در آن، عربهای فلسطینی در اسرائیل حزب دارند، زبان رسمی خود را در پارلمان دارند و زبان عربی به عنوان یک زبان رسمی به رسمیت شناخته شده است. حقیقتا مضحک است که اسرائیل را نژادپرست بنامیم. به هرحال همانطور که گفتم، ما در اسرائیل با جریانهای مختلف روبرو هستیم. با توجه به شناخت درجه یکی که شما از سیاست در اسرائیل به عنوان کشوری متکثر دارید، آیا میشود این ادعا را به میان آورد که در کشور اسرائیل، همه این جریانات و احزاب در این نکته که مردم ایران و جمهوری اسلامی یک پدیده واحد و یکسان نیستند توافق نظر دارند؟
شاهور: بله همین طور است. در اینجا مردم اسرائیل به درستی مردم ایران را از رژیم جمهوری اسلامی جدا میدانند. ببینید جمهوری اسلامی بیدلیل سنگ مخالفت با اسرائیل را از ابتدای انقلاب بنا نکرد. موضوع این است که جمهوری اسلامی خود را محدود به ایران یا حتی گروههای شیعه نمیداند؛ بلکه مدعی نمایندگی دنیای اسلام است. اگر بخواهیم یکی از عناصر مشترک میان بسیاری از مسلمانان را ذکر کنیم، آن دشمنی دیرینهای است که با یهودیان دارند، دشمنی ای که مقام های مذهبی اسلامی، هم شیعه وهم سنی، آن را در طول زمان ترویج کردند. از سال ۱۹۴۸ به بعد، این دشمنی به دشمنی با اسرائیل تغییر چهره داده است. به عبارت دیگر، ضدیت با اسرائیل و با صهیونیزم، نوعی پنهانسازیِ ضدیت با یهود است.
به همین دلیل، جمهوری اسلامی میگوید که «ما میان یهودیان ایرانی و یهودیان دیگر کشورها تفاوت قائل میشویم». این یعنی چه؟ یهودیان ایرانی در چه جایگاهی قرار دارند؟ آیا با مسلمانان برابرند؟ نه، آنها شهروندان درجه دوم یا حتی درجه سوم هستند. بنابراین، این ادعا نیز بیپایه است. برای جمهوری اسلامی، این دشمنی با اسرائیل پوششی است برای پنهانکردن دشمنی با یهودیت. پس این یک حقه است.
اگر به موارد دیگر نگاه کنیم، میبینیم اسرائیل در مواقع مختلف به ایران کمک کرده است؛ نه فقط در زمان حکومت پهلوی، بلکه حتی در دوران جمهوری اسلامی. به عنوان مثال و همانگونه که گفتم، در ماجرای بمباران رآکتور هستهای عراق در زمان صدام حسین، که در اوایل جنگ ایران و عراق، اسرائیل آن را منهدم کرد. مردم ایران، با شناختی که از صدام پس از هشت سال جنگ دارند، باید از خود بپرسند: آیا اگر صدام به سلاح هستهای دست مییافت، از آن علیه ایران استفاده نمیکرد؟ آیا از آن برای تسلیم کردن ایران استفاده نمیکرد؟ بنابراین، این اقدام اسرائیل بهطور غیرمستقیم به نفع مردم ایران هم بود. البته من نمیگویم اسرائیل به علت مردم ایران این کار را کرد، اما نتیجهاش به سود ایران هم بود. همچنین در ماجرای ایرانگیت، اسرائیل به ایران کمکهایی کرد؛ باز هم نه برای خاطر رژیم جمهوری اسلامی، بلکه برای مصالح خودش، ولی این کمکها به ایران نیز بسیار یاری رساند.
کیانی: بله دقیقا در آن زمان اسرائیل متوجه شده بود که اگر عراق دست بالا را در جنگ داشته باشد، این به ضرر اسرائیل خواهد بود. به همین دلیل، در راستای حفظ توازن، به ایران اسلحه فرستاد.
شاهور: شما اگر نگاه کنید، خواهید دید که اسرائیل هیچگاه قطع رابطه نکرد؛ بلکه جمهوری اسلامی بود که رابطه را با اسرائیل قطع کرد. دولت «مهدی بازرگان» این کار را انجام داد. با وجود این، اسرائیل تلاش کرد که همکاریهایی، ولو محرمانه داشته باشد، چون به نفع جمهوری اسلامی هم بود.
اما جمهوری اسلامی تنها زمانی از این همکاریها استفاده کرد که به نفعش بود، و وقتی که دیگر منفعتی نداشت، به همان خط رسمی ضدیت با اسرائیل بازگشت. این ضدیت تنها به اسرائیل محدود نشد، بلکه شامل همکاری با تمام گروهها و کشورهایی شد که ضد اسرائیل بودند.
این همکاریها تا دوره قاسم سلیمانی ادامه یافت؛ سلیمانی کسی بود که کمکهای جمهوری اسلامی را به گروههای مختلف تروریستی عربی و اسلامی ضد اسرائیل سازماندهی کرد برای انجام یک هجوم مشترک ضد اسرائیل. این همکاریها در جنگ اخیر غزه به اوج رسید: ابتدا حماس حمله را آغاز کرد، سپس حزبالله وارد شد، بعد حوثیها و حتی نیروهایی از حشد شعبی عراق و گروه های نیابتی جمهوری اسلامی در سوریه هم به این محور پیوستند.
موضوع این است که این رفتار ضد اسراییلی جمهوری اسلامی تنها و تنها زندگی مردم ایران را نشانه میگیرد. جمهوری اسلامی هیچگاه به اشتباهاتش اعتراف نمیکند.
کیانی: همانطور که گفتید، موضوع رهبری دنیای اسلام است. و این نکته مهمی است: آنچه که بیشتر از هر چیزی شیعه و سنی را متحد میکند، ضدیت با یهودیان است. در تایید فرمایشات شما اضافه کنم که روزنامه کیهان که اصلی ترین رسانه خامنهای است همواره از خامنهای با صفت «ولی امر مسلمین جهان» یاد میکند. بماند که مسلمین جهان این عنوان را برای خامنهای به رسمیت نمیشناسند.
پرسش آخر را پیرامون سفر شاهزاده رضا پهلوی به اسرائیل میپرسم. این سفر بسیار مهم بود، چون برای نخستین بار فردی ایرانی در این سطح – هرچند ایشان مقام رسمی نیستند ولی ولیعهد سابق ایران بودند – به اسرائیل سفر کرد. ایشان دو بار با «بنیامین نتانیاهو» دیدار کردند، با آقای «اسحاق هرتزوگ» دیدار داشتند، با مقامات امنیتی اسرائیل ملاقات کردند. خانم «گیلا گملیل» (Gila Gamliel)، که خودشان هم دارای پیشزمینه خاورمیانهای هستند، بهعنوان یکی از وزرا، میزبان ایشان در طول این سفر بودند.
به نظر میرسد که اسرائیلیهای ایرانیتبار بسیار خوب از این سفر استقبال کردند. جشنهایی برگزار شد و هیجان زیادی در فضا بود که البته طبیعی است. اما میخواهم بدانم، از منظر تجربهی زیستهی شما در اسرائیل، واکنش اسرائیلیهای غیرایرانیتبار نسبت به سفر شاهزاده رضا پهلوی چه بود؟ آیا این سفر برای آنان نیز اهمیت داشت؟
شاهور: ببینید، آماری راجع به این موضوع تا آنجایی که من میدانم منتشر نشده، ولی استقبال خوبی صورت گرفت. خود شاهزاده رضا پهلوی در بیشتر اوقاتشان در جشنهای ایرانیتباران اسرائیل شرکت داشتند. اما کسانی که دعوت میشدند هم ایرانیتبار بودند و هم غیرایرانیتبار. من هم با ایشان دو بار ملاقات داشتم، یکبار با جمعی از متخصصان ایرانیتبار در اسرائیل و یکبار هم توانستم این را فراهم کنم که ایشان به دانشگاه حیفا دعوت شوند و در آنجا بسیاری از دانشجویان و پژوهشگران اسرائیلی و همچنین شهروندان ایرانی تبار، از ایشان استقبال بسیار گرمی کردند.
کیانی: رسانههای اسرائیل چه نگاهی داشتند؟
شاهور: هر چیزی که مردم ایران از آن استقبال کنند، در اسرائیل نیز پذیرفته میشود. هر رژیمی که مردم ایران در این مسیر آزادانه بپذیرند، در اسرائیل نیز از آن استقبال میشود؛ هم از سوی جامعه یهودیان ایرانیتبار و هم از سوی غیرایرانیتبارها. این نظر شخصی من و ایمان شخصی من نیز است. و امیدوارم که چنین چیزی هر چه زودتر محقق شود تا من، بچه هایم، اعضای دیگر فامیلم، ایرانیتبارهایی که در اسراییل زندگی میکنند بتوانیم به سرزمین خود بازگردیم.
تجربه جمهوری اسلامی و همچنین اشتباهاتی که در زمان پهلوی و همچنین از سوی کسانی که منجر به سرنگونی آن رژیم شدند، صورت گرفت، باید نسل جوان و جدید ایران را بسیار آگاه کرده باشد که تصمیم بگیرد که به کدام سو میخواهد حرکت کند. البته من ایمان دارم که این تصمیم به سوی آزادی و دمکراسی خواهد بود. اگر این را وصل کنیم به درخواستهای ملت ایران در طول زمان – در عصر حاضر از انقلاب مشروطه به این سو – یک چیز مشخص است: ملت ایران آزادی میخواهد. او خواهان حفظ حقوق اساسی خویش است. روندی را میخواهد که در آن به او نگویند چه بپوشد، کجا برود یا نرود، یا در ماه رمضان حتما چیزی نخورد. مردم میخواهند هر تصمیمی را با آزادی اتخاذ کنند، با احترام متقابل.
کیانی: کاملا درست است. من بسیار خوشحالم که شاهزاده رضا پهلوی، که میتوان گفت محبوبترین چهرهی سیاسی حال حاضر ایران هستند، به اسرائیل سفر کردند. سفر ایشان از این منظر اهمیت داشت که به اسرائیلیها نشان دهد که مردم ایران با اسرائیل دشمنی ندارند؛ این جمهوری اسلامی است که دشمنی دارد.
ایشان در بدو ورودشان در فرودگاه در اسرائیل نیز به خبرنگاران گفتند که آمدهاند تا از طرف مردم ایران این پیام را بدهند که مردم ایران دشمنیای با اسرائیل ندارند. ایشان بهترین سفیر برای این پیام بود، چون هم محبوبیت لازم و هم شهرت لازم برای انتقال این پیام را دارند. این سفر میتواند مسیر را برای آینده پس از رژیم اسلامی تسهیل کند تا ایرانیانی که در اسرائیل هستند، مانند حضرتعالی، بتوانند به سرزمین مادریشان بازگردند.
من همیشه گفتهام که یهودیان ایرانی از دیگر ایرانیان بسیار قدیمیتر هستند، چون از زمان کوروش در ایران بودهاند. پیشینه ایرانیان یهودی به دوران کوروش بازمیگردد، یعنی حدود دو تا سه هزار سال پیش. این زمان بسیار قابلتوجهیست.
از این منظر، یهودیان ایرانی به یک معنا واقعا «حق آب و گل» دارند در ایران. بسیار متاسفم که کسانی که از دوران کوروش بزرگ در ایران بودهاند، اکنون با رژیمی مواجهاند که آنان را عملا به کوچ اجباری واداشته است. از جمعیت حدود صد هزار نفری یهودیان ایرانی در سال ۱۹۷۹، اکنون کمتر از ده هزار نفر در ایران ماندهاند. این بسیار اندوهبار است.
شاهور: اگر محاسبه کنید که آن جمعیت صد هزار نفری اگر در ایران میماندند، آن محصول انسانی و سرمایهی علمی و اقتصادیای که اکنون به آمریکا، کانادا و اروپا منتقل شده، میتوانست چه خدمتی به ایران بکند! من فقط راجع به یهودیان صحبت نمیکنم. بسیاری از اقلیتهای دیگر نیز مهاجرت کردند.
استعداد ایرانیها در سطح بسیار بالایی است. متاسفانه در جمهوری اسلامی، اگر اسلامگرا نباشید، استعدادهایتان دفن میشود. ولی میبینید که خارج از ایران، ایرانیان میدرخشند. بهترین مقامها را در گوگل، ناسا، بیمارستانها و دیگر نهادهای جهانی کسب کردهاند.
کیانی: لازم نیست خیلی دور برویم. خود شما، الان بهعنوان یک پژوهشگر برجسته در زمینه روابط ایران و اسرائیل، نمونهای از همین استعدادها هستید. شما عبری میدانید و این بسیار ارزشمند است. یکبار به دوستی گفتم، کسانی که هم عبری میدانند و هم فارسی ظرفیت بسیار خوبی در حوزه پژوهش دارند. اگر این افراد وارد فضای تحقیقاتی شوند، بسیار ارزشمند است.
آقای شاهور، بسیار سپاسگزارم. دیگر پرسشی ندارم. اگر نکتهای هست، لطفا خودتان بفرمایید.
شاهور: من فقط میخواستم بگویم که استقبال از رضا پهلوی دوم به معنای این نیست که از دیگر افراد و رهبران ایرانی استقبال نمیشود. هر کسی که بتواند به اسرائیل بیاید و بخواهد، از او استقبال میشود؛ چه پژوهشگر باشد، چه فیزیکدان، چه افراد دیگر. البته ایشان بهخاطر پیشینه سلطنتیشان جایگاه خاصی دارند. ولی وزرای پیشین ایران هم به اسرائیل آمدهاند؛ برخی پنهانی، برخی آشکارا. همین امروز، درخواستی از طرف یک دانشجوی ایرانی به من رسید که قصد دارد در دانشگاه حیفا در اسرائیل تحصیل کند. البته باید مسائل مربوط به ویزا را حل کند، چون متاسفانه وضعیت روابط دو کشور در شرایط دشمنی است، هرچند که میان دو ملت دشمنیای وجود ندارد.
کیانی: من یکبار واقعا خوشحال شدم، وقتی دیدم نخستوزیر اسرائیل، آقای نتانیاهو، در جریان سفرش به آمریکا وقتی با یک خبرنگار آمریکایی صحبت میکرد به او گفت: «میدانید بهترین دوست شما در خاورمیانه کیست؟» خبرنگار گفت: «احتمالا اسرائیل»، نتانیاهو پاسخ داد: «بله، اسرائیل. ولی بعد از آن بهترین دوست آمریکا مردم ایران هستند.» نتانیاهو در همان مصاحبه با بیان این که پیامها و کامنتهای مثبت و همدلانه فراوانی از ایرانیان سراسر جهان دریافت میکند از مردم ایران دفاع کرد و خاطرنشان کرد که مردم ایران و جمهوری اسلامی دارای دیدگاه دو جهانبینی متفاوت هستند. اینکه فردی در جایگاه او که صدای او بسیار شنیده میشود اینگونه از مردم ایران دفاع کرد، بسیار دلگرمکننده بود.
شاهور: البته باید تأکید کنم این تفکیک میان مردم ایران و رژیم جمهوری اسلامی تنها نظر شخصی نتانیاهو نیست. همهی رهبران اسرائیل بر این باورند. سیاستی است که از قدیم بوده و ادامه خواهد داشت.
نکتهای دیگر هم هست: ما و چند نفر از دوستانمان در آمریکا و اروپا، گروهی با عنوان «نه به یهودستیزی» تاسیس کردهایم. اگر خواستید، میتوانید جستوجو کنید. هدف اصلی ما افشای یهودستیزیِ سیستماتیک جمهوری اسلامی و ساختار مذهبی آن است. البته در دوران پهلوی هم یهودستیزی وجود داشت. ما منکر آن نیستیم، و ریشه در نفوذ روحانیت ضد یهود داشت. امیدوارم در آیندهای نزدیک، ما در ایران جامعهای دموکراتیک، با مدارا و پذیرش داشته باشیم؛ جامعهای که همه، از جمله یهودیان، در آن جایگاه و احترام داشته باشند.
در مورد روابط با اسرائیل نیز، دست اسرائیل برای دوستی با مردم ایران باز است. سال ۱۹۵۸، زمانی که بنگوریون، نخستوزیر وقت اسرائیل، آقای مئیر عزری را بهعنوان نخستین سفیر اسرائیل در ایران منصوب کرد، مئیر عزری از او پرسید: «من در ایران چه خطی و چه مصلحتی را باید دنبال کنم و پیش ببرم؟» بنگوریون گفت: «فقط مصلحت مردم ایران را در نظر بگیر، همین برای ما کافیست، چون مصلحت ملت ایران مصلحت ملت اسرائیل میباشد.»
کیانی: این را هم نباید فراموش کنیم که برخی از سیاستمداران برجستهی اسرائیل، خود ایرانیتبار بودهاند. مانند آقای «موشه کاتساو» (Moshe Katsav) که فرزند یزد بود، یا «شائول موفاز» (Shaul Mofaz) که رئیس ستاد ارتش و سپس وزیر دفاع شد و از اصفهان آمده. حضور پررنگ ایرانیتبارها در سطوح بالای سیاست اسرائیل، نشاندهندهی پیوند عمیق دو ملت است. امروز هم دوستانی چون شما این راه را ادامه میدهند.
شاهور: من به ایرانی بودنم همیشه افتخار کردهام. از شما برای این انجام این گفتگو بسیار سپاسگزارم.